Sobectví

[Lída]

Mimochodem - asi bychom se shodli, že dělat něco s chutí a radostí (ať pro sebe, nebo pro nás pro všechny) vzniká díky spojení s Zdrojem. Protože právě tehdy jsou tu podle mé zkušenosti radost a spokojenost.

Spojení se Zdrojem, to je splývání vlny s mořem... Jak by v tom mohlo být něco sobeckého, když jedinec se přitom vnímá jako součást celku?

[Petr]

Diky za odpoved Lido

myslim, ze ta hranice je prave v tom, co nam prinasi jeste radost a co uz ne. Vidim to jako kombinaci toho jak se citime, kombinaci nasich osobnich presvedcenich.. apod.. je to docela slozite, ale vnimani nasich pocitu nam to zjednodusi .

Altruismus.... muze byt pro me obojim.. obetovanim se pro druhe i sobectvim.. takze bych se drzel v zakladu toho sobectvi...to mi prijde jako jasnejsi kompas

Pokud rikam sobectvi, tak myslim jednani v souladu se svymi osobnimi pocity a s ohledem pouze na sve pocity a bez ohledu na vnejsi pozadavky, nazory, doporuceni a pocity nekoho jineho.

[Lída]

Pokud rikam sobectvi, tak myslim jednani v souladu se svymi osobnimi pocity a s ohledem pouze na sve pocity a bez ohledu na vnejsi pozadavky, nazory, doporuceni a pocity nekoho jineho.

Já Ti rozumím, Petře. I když to nemá se sobectvím - tak jak se obecně chápe - vůbec, ale vůbec nic společného

"Nenechat se nevědomky ovlivňovat snahou podřídit se vnějším požadavkům, názorům, doporučením a pocitům někoho druhého" se prostě jedním slovem vyjádřit nedá. A přitom je to v podstatě jen stav beze strachu, že si to někde polepím. Protože ten je důvodem, proč se poohlížíme po tom, co "bychom měli, aby..."

Když tu není strach a snaha se něčemu podřídit, člověk vyjádří bez obav svůj pohled, formou, která odpovídá jeho vnitřnímu vybavení. Je pravdivý, nic víc, nic míň.

Altruismus je pro mě rozšíření pocitu "já jsem vlna" na vnímání "my jsme voda", žádné sebeobětování v tom necítím. Natož sobectví, které odděluje člověka od Zdroje v podobě "těch druhých".

Ale slova jsou koneckonců jen hodně neohrabané prostředky dorozumění; důležité je, že se snad příliš nelišíme
v tom, co vnímám jako podstatné, co žijeme - nebo se snažíme žít.

Měj se pěkně

[Monika]

takže jsme si tu mohli názorně ukázat, jak lze pojem sobectví vnímat a je vidět, že pojem je pojem tedy výraz a je podstatné to, co kdo pod tím vnímá. a je inspirující se pustit toho svýho ... je to takový bourání zajetého Metrixe

[watta]

dobrý den všichni, díky za Vaše příspěvky každý tu máme nějaký svůj záměr, a podle toho máme i své názory na svět, takže je to opravdu zajímavé, jak se nám to hezky různí i slučuje ale myslím, že to může být možná i generační záležitost...

ještě bych se vrátila k tomu, co píše Lída:

Když místo "já" uvažuješ automaticky "my" (a to si nevybereš vědomě, prostě se to nějak postupně stane), zajímáš se o to, co by nám mohlo prospět, pomoct, a co naopak může někomu z nás ublížit. Asi jako když jde rodinka na vejlet a někdo z účastníků zůstává až příliš dlouho před hospodou, i když už se podává oběd ...někdo z nich se prostě zvedne a jde se mrknout, jestli se náhodou něco neděje, jestli něco nepotřebuje...

opravdu si, Lído, myslíš, že to funguje takhle? opravdu si myslíš, že je tady nějaký nebohý sám-sobě-nevládnoucí člověk - třeba dítě, puberťák atd. a stojí a čeká, až SE MU NĚCO STANE? až se k němu někdo nějak zachová a tím změní jeho osud? až se na něj někdo přijde nebo nepřijde podívat? až se všichni ostatní dohodnou, cože mu teda v tom životě provedou? až se na něj špatně podívají, aby z toho získal špatnou zkušenost a dopadl v životě špatně? opravdu si myslíš, že se svět rozděluje takhle na ty, které míchaji kartami osudů těch ostatních a na ty, kteří si jimi nechají míchat? a kdo je tak rozdělil? a proč?

[watta]

Tomu podnětu udělat něco pro druhé s radostí a s chutí se obecně říká altruismus, což je opak sobectví.

tady se právě dostávám k bodu, který mě utvrzuje v tom, že se může jednat o generační rozdíl. myslím, že dnes si málokdo myslí, že existuje jistý čistý altruismus, který je opakem sobectví. opak sobectví nebyl jaksi nalezen

asi nemá cenu, abych sem linkovala pojednání o altruismu uprostřed šimpanzů atd. atd. ... pokud ale někdo chce mít pocit, že je altruistický, tak budiž. ale dost bych se ohrazovala proti tomu, aby kdokoli, kdo si náhodou vymyslí, že je altruista - z jakéhokoli důvodu - vztyčil prst a začal celému světu ukazovat, že BÝT ALTRUISTICKÝ JE DOBRÝ (zatímco být sobecký není dobrý), proti tomu, aby kdokoli vyvyšoval altruisty, tyto převlečené či nevědomé sobce, nad ostatní - a také ještě konkrétně jak to má vypadat na světě a co mají ostatní dělat. není to nic jiného, než oblečená touha mít svět takový, jaký ho chci já. proč by tato touha měla být lepší, když ji zabalím do růžového balíčku? proč se potřebuji cítit lepší než ostatní? proč potřebuji ukazovat na ostatní svět a říkat - "oni nejsou takoví, to je zlé."

a to je také i to, na co jsem narážela ve svém předcházejícím příspěvku:
co se týká ostatních, to se týká ostatních. k čemukoli se rozhodnu, rozhoduji se sama za sebe, pro sebe. mohu se rozhodnout být čím chci. třeba altruistou, třeba svatým. ale nemohu chtít, aby se tak rozhodl - stejně jako já - kdokoli další. nemohu chtít rozdělovat svět na špatné - ty, kteří se rozhodli jinak než já - a ty dobré - ty, kteří se rozhodli stejně jako já. tedy mohu - ale jediné, k čemu mě to zavede, bude bol, naříkání, smutek...

petře - tvoje definice sobectví mě připadá naprosto úžasná!

[watta]

ještě bych to řekla trochu jinak:

moje zkušenost je taková, že když se budu starat o to, co dělají ostatní a proč, tak mi to fakt štěstní nepřinese (mám na mysli, jestli jsou sobečtí, altruističí, prostě JACÍ JSOU). já si samzozřejmě vyberu ty lidi, mezi nimiž je mi dobře. ale svět je nás všech. a je myslím k tomu dostatečně velký. klidně tady může být třeba 365 světů. nebo 144 000 světů. nebo 1856563 světů... nikdo mi nikdy nemůže vzít to, abych si mezi nimi mohla vybrat. jakmile se začnu starat o to, proč ostatní dělají tohle a né támhleto, co by se mi líbilo, tak z toho vzniká jaký pocit? a není snad pocitový navigátor právě to, co mi říká, co je - pro mě - dobré? čili vhodné?

tohle je myslím to, o čem mluví abraham jako o "sobectví".

[Petr]

moje zkušenost je taková, že když se budu starat o to, co dělají ostatní a proč, tak mi to fakt štěstní nepřinese (mám na mysli, jestli jsou sobečtí, altruističí, prostě JACÍ JSOU). já ...
... nikdo mi nikdy nemůže vzít to, abych si mezi nimi mohla vybrat. jakmile se začnu starat o to, proč ostatní dělají tohle a né támhleto, co by se mi líbilo, tak z toho vzniká jaký pocit? a není snad pocitový navigátor právě to, co mi říká, co je - pro mě - dobré? čili vhodné?
tohle je myslím to, o čem mluví abraham jako o "sobectví".

jj toto starani se o ostatni, muze byt velkym zavazim.. a naopak vedomi, toho, ze vse se deje tak jak ma , ze muj svet je (ne)omezen pouze mnou samym, nam zase tu svobodu dava..

Kdyz se ted zamyslim nad tim pocitovym navigatorem a uz jsem to tu vecer nakousl (...Vidim to jako kombinaci toho jak se citime, kombinaci nasich osobnich presvedcenich.. apod.. je to docela slozite, ale vnimani nasich pocitu nam to zjednodusi...)
Opravdu vse vyhodnocovat podle nasich zkusenosti, podle nasich presvedceni, treba i podle zkusenosti z nasich minulych zivotu....je taaaaaak ukrutne komplikovane... ze diku Bohu za nase pocity.. genialni napad

[Monika]

moje zkušenost je taková, že když se budu starat o to, co dělají ostatní a proč, tak mi to fakt štěstní nepřinese (mám na mysli, jestli jsou sobečtí, altruističí, prostě JACÍ JSOU).

... jakmile se začnu starat o to, proč ostatní dělají tohle a né támhleto, co by se mi líbilo, tak z toho vzniká jaký pocit? a není snad pocitový navigátor právě to, co mi říká, co je - pro mě - dobré? čili vhodné?

tohle je myslím to, o čem mluví abraham jako o "sobectví".

k těmhle zkušenostem se taky hlásím jo trvalo velmi dlouho, než jsem konečně začala věnovat pozornost sama sobě v sobě napomohla mi v tom i mimo jiné práce v systémových konstelacích, kde je právě na toto kladen mimořádný důraz a nebo například s tím pracuje, již na inspiruj jinde zmíněná metoda a další.

mého přítele zase oslovila a doslova způsobila revoluci v jeho postoji k životu i k sobě (jako by to nebylo to samé že jo ) slova moudrého rabína, který promluvil k blízkým v hodině smrti v tomto smyslu :

Když jsem byl mladý, chtěl jsem změnit celý svět. Přišel jsem ale na to, že na to nemám dost sil. Tak jsem chtěl změnit aspoň svoji vlast, ale ani na to se mi sil nedostávalo. Pak jsem tedy zaměřil pozornost na své blízké a rodinu, ale ani tady jsem neuspěl.

Když se teď ohlížím zpátky, poznávám, že jsem síly napíral nesprávným směrem. Stačilo abych změnil sám sebe a tím by se změnil i celý svět.

[Monika]

jj toto starani se o ostatni, muze byt velkym zavazim.. a naopak vedomi, toho, ze vse se deje tak jak ma , ze muj svet je (ne)omezen pouze mnou samym, nam zase tu svobodu dava..

velmi podobně hovořil Maharadž Nisargadatta s lidmi co za ním přijížděli z celého světa:

"Maharadž Nisargadatta: Proč se staráte o svět místo toho, abyste se staral sám o sebe? Vy chcete spasit svět, že je to tak? Můžete spasit svět dříve, než spasíte sám sebe? A co to znamená něco spasit? Spasit před čím? Před představami. Vysvobození je v tom, že vidíte věci, takové jaké jsou.

Svět mimo vás neexistuje. V každém okamžiku je to jenom odraz vás samého. Vy ho tvoříte a vy ho ničíte."

[watta]

ano, moniko, i mě to trvalo velmi dlouho, než jsem stanula tam, že jsem si řekla - safra, TOLIK zbůhdarma nasměrované energie, tolik ztraceného času! STOP

tak dnes už samozřejmě vím, že to ztracený čas nebyl, protože jsem si cíleně dávala vše, čeho jsem se chtěla zúčastnit, co jsem chtěla. rozhodla jsem se opravdu pro značnou šíři kontrastu, takže jsem si rychle proplouvala vším a teď aspoň vím, o čem mluvím.

dokonce si pamatuju, jak jsem se k tomu rozhodla naprosto vědoma jako dítě - jako bych si i v tomhle omezeném lidském vědomí potvrdila svoji již předtím učiněnou volbu

kdyby mě někdo před deseti lety psal či říkal například o sobectví to, co tady teď píšu a říkám já, tak bych se durdila jako malé dítě, vím jistě, že bych to nepřijala a přišlo by mě to jako alibismus. a on to také alibismus být může, samozřejmě. ale co je mi do lidí, kteří by to vzali jenom jako alibismus?

[watta]

vlastně, opravdu, všichni ti "moudří učitelé" - říkají opradu totéž

[Petr]

Jeste me napada jedna vec.. uz vicemene mozna nepodstatna filosoficka otazka )))

Je Buh sobec? Jedna Zdroj sobecky? (V tom smyslu pochopeni sobectvi, ke kteremu jsme zde tedy nejak dospely)

Trochu to naznacoval Abraham v techto vyrocich:

- ... potřeby Vědomí jsou uspokojovány, takže to nemůžete nazývat sobectvím. Pak to musíte nazývat stvořením. Pokud každý může žádat a každý je uspokojen, může to být nazýváno sobectvím, nebo ne? Musíte se přestat cítit špatně, když žádáte to, co chcete, protože nemůžete přestat žádat o to, co chcete.

- ...znali jste sobeckou podstatu každé částečky Vědomí. Sobeckou ve smyslu, že si nemůžete pomoci, než vše vidět jen svýma očima, a jak se díváte svíma očima, tak si nemůžete pomoci, než žádat o více...

- Vzhledem k tomu, že každá částečka Vědomí má tento sobecký úhel pohledu (sobecký, znamená jediný úhel pohledu, který část Vědomí má), a tak jak máte sobecký úhel pohledu, tak si nemůžete pomoci, než žádat o situaci, která je pro vás lepší. A když se nad tím zamyslíte, tak to musí být ten nejlepší záměr.

- ..každé Vědomí, včetně vaší lidské formy, a dokonce i včetně každé buňky ve vašem těle - každé Vědomí je, a musí stále být, sobecky orientované. Protože dokud pokud nejdete za tím, co je pro vás osobně nejlepší, nemůžete zůstat připojeni ke Zdroji.

- ... vaše nefyzické Vnitřní bytosti jsou také sobecké. Sobectvím, nemyslíme odpírání ostatním věcí, které chtějí, protože to nemůže nastat. Přemýšlejte o tom. Pokud jsou všichni sobecky orientovaní, tak Zákon přitažlivosti bude reagovat na každé já, tak bude pak možné, aby někdo dostal něco jiného, než jeho spravedlivou část?

[Lída]

Když místo "já" uvažuješ automaticky "my" (a to si nevybereš vědomě, prostě se to nějak postupně stane), zajímáš se o to, co by nám mohlo prospět, pomoct, a co naopak může někomu z nás ublížit. Asi jako když jde rodinka na vejlet a někdo z účastníků zůstává až příliš dlouho před hospodou, i když už se podává oběd ...někdo z nich se prostě zvedne a jde se mrknout, jestli se náhodou něco neděje, jestli něco nepotřebuje...

opravdu si, Lído, myslíš, že to funguje takhle? opravdu si myslíš, že je tady nějaký nebohý sám-sobě-nevládnoucí člověk - třeba dítě, puberťák atd. a stojí a čeká, až SE MU NĚCO STANE? až se k němu někdo nějak zachová a tím změní jeho osud? až se na něj někdo přijde nebo nepřijde podívat? až se všichni ostatní dohodnou, cože mu teda v tom životě provedou? až se na něj špatně podívají, aby z toho získal špatnou zkušenost a dopadl v životě špatně? opravdu si myslíš, že se svět rozděluje takhle na ty, které míchaji kartami osudů těch ostatních a na ty, kteří si jimi nechají míchat? a kdo je tak rozdělil? a proč?

Nic z toho si, watto, nemyslím. Mluvím o tom, jaké to je, když člověk přestane sebe sama vnímat jako já, které má jen dvě možnosti: starat se buď jen o vlastní uspokojení, nebo o uspokojení představ, co o něm mají "ti druzí".

Je vcelku známé, že dítě v nejútlejším věku nerozlišuje "já" a "nejá" – potvrzují to taky vědci, jeden napsal, že dítě si v prvním období života plete sebe s vesmírem. Maličké dítě neříká "já mám hlad," řekne "Pepíček má hlad". Pocit já a ne-já se vytvoří až později jako reakce na to, jak ho oslovuje okolí. Vnímá se jako součást celku – a když něco prožívá, tak to prostě jen prožívá. Nic si o tom nemyslí.

Když se ti daří prožívat "my" místo "já" a "nejá", je to podobný. Nevyvozuješ z toho žádný závěry - není proč o tom špekulovat a dedukovat z toho to či ono. Je tu plná spokojenost, pohoda, takže myšlení nemá důvod o tom dumat
a vyvozovat závěry. Jde vlastně jen o to naučit se rozpoznávat, co nás z prožívání "my" vyhazuje, co nám brání prožívat sjednocení s Celkem, se Zdrojem, při všem, co děláme. A jak se do toho vracet, když jsme najednou začali sama sebe vnímat jako něco odděleného.

Je možné si s druhýma povídat o tom, jak se k tomu scelení dá dojít, protože k tomu existuje víc cest. Mají ale společný základ: přestat se vzdalovat od Zdroje. Čím víc se mořská vlna vzpíná vzhůru a vzdaluje se od hladiny moře, tím víc se cítí od něho oddělená a zapomíná, že je vodou, stejně jako všechny vlny a celé moře, Zdroj. A proto je přesvědčená, že existuje odděleně od moře, ona i to kolem, že jí ostatní vlny napadají, že se má bránit, nebo se má o ně starat, nebo naopak že se o ně starat nemá… Pro tu vlnu je podstatné naučit se rozpoznat, ve kterém okamžiku přestává vnímat svou jednotu s mořem a jak si toho všimnout, pokaždé dřív, objevit, jak se naučit vracet se
k vnímání sebe coby části celku.

Ono je to v podstatě úplně jednoduché. Když člověk volně dýchá a nemá zánět průdušek, o dejchání nešpekuluje. Akorát si může s někým, koho to taky zajímá, povídat o tom, co jim funguje, když se jim najednou začne špatně dejchat, a co všechno lidi už zjistili o tom, jak nedostat zánět průdušek... a když už ho máme, jak ho léčit.

[watta]

rozhodně jsem za s tím, že není proč o tom špekulovat )) ale pokud si opravdu vnitřně a naprosto celistvě myslíš to, co píšeš (určitě sis všimla, že teď již v posledním tvém příspěvku píšeme obě totéž, jenom jiným jazykem ), nemůžeš rozdělovat lidi na sobecké a nesobecké... stejně tak jako nemůžeš jednání pojmenovávat sobecké a nesobecké kampa se to tam do toho my=já vejde?

[Monika]

jo, jo

naprosto není třeba se držet postoje - já versus ty, i v tom "já,já,já" a to všechno "my " se nějak ztrácím, když je tu přítomno vnímání jedné podstaty

Petr se ptal jestli je Bůh "sobeckým" v tom smyslu co jsme tu rozebrali, tak tady ještě jedna citace od Maharadže Nisargadatty:

"Maharadž: Já zná svojí podstatou jenom samo sebe. Chybí mu zkušenosti, a tak se kdekoliv projevuje jenom jako samo Já. Učí se tedy žít samo. Při správném chování se dostaví silný vnitřní pocit a to ho pohne ke hledání vlastního zdroje. Svíčka těla se zapálí a vše je náhle jasné a světlé"

a k tomu zkoumání co je já odpovídá toto:

"Tazatel: Musím být v příznivém naladění, abych mohl zkoumat sám sebe?

Maharadž: Musíte se tomu věnovat se vší vážností, zcela se na to soustředit. Musíte být pln dobré vůle sám pro sebe.

Tazatel: Jsem celkem dost zaměřen sám na sebe.

Maharadž: Nejste. Celou dobu ničíte sám sebe a své vlastní já tím, že sloužíte podivným bohům, falši. Zaměřte se na sebe – z toho správného hlediska. Přejte sobě jenom to dobré, pracujte na tom, co je pro vás dobré. Zničte všechno, co stojí mezi vámi a štěstím. Buďte vším – milujte všechno – buďte šťasten – čiňte šťastnými. Žádné štěstí není větší."

[watta]

moc hezké, díky

[Lída]

pokud si opravdu vnitřně a naprosto celistvě myslíš to, co píšeš…

Myslet si to můžu, ale myslet si to, být o tom zhloubi duše přesvědčený je jen ukazatel směru, nic víc - člověk přitom pořád zůstává v oblasti dvojnosti a vnímá sám sebe jako něco samostatně existujícího. Jediné, co opravdu sceluje, sjednocuje se Zdrojem, je nemyslet to a žít ve vědomí Celku - bez přemýšlení - jako to malý dítě. Pak ta idea zmizí z mysli, je tu jen dění bez posuzování.

Popravdě řečeno, daleko víc mě proto zajímá, jak se vracet z úrovně dvojnosti, z úrovně protikladů (kde neustále vnímáš "já" a "ten druhý", kde se věci posuzují jako "lepší - horší, sobecké - nesobecké, žádoucí - nežádoucí") do sjednocení se Zdrojem, do čistého vnímání všeho, co se děje, jen jako "toho, co právě je". Kde jen všechno vnímáš a tvořivě s tím zacházíš, ale nic víc. Je tu pocit naplnění v tom, co se právě dělá (známý jako "floating"), nabíjí to energií, místo aby ji to bralo - protože tu je plné zaujetí tou činností a žádné vyčleněné já se nevnímá. Znají to kumštýři, tvořiví lidi, vědci, pohroužení do nějakého pokusu, ale i každý z nás z okamžiků, kdy se plně zabral do nějaké činnosti, kterou dělal rád a vyžadovala plnou pozornost, naprosté soustředění, a dařila se – v takové chvíli si člověk žádné já neuvědomuje, zmizelo. Splýval svou činností s celkem. V takovém stavu žádné hnutí mysli v podobě potřeby posuzovat "sobecké - nesobecké, žádoucí - nežádoucí" spojené s emocionalitou nevzniká, dělení lidí na sobecké a nesobecké neexistuje, přesně jak to píšeš. Vlna se bezděčně vnímá jako součást celku, jako voda, ne jako něco od okolí odlišného.

… nemůžeš rozdělovat lidi na sobecké a nesobecké... stejně tak jako nemůžeš jednání pojmenovávat sobecké a nesobecké kampa se to tam do toho my=já vejde?

Ty úrovně se objevují střídavě. Když je tu vnímání "já" x "ne-já", je tu i vnímání „tohle je sobecké, tohle je nesobecké“. Nakolik vlna sebe samu vnímá coby vodu, ne jako oddělený tvar, nakolik je sjednocená se Zdrojem, natolik mizí jakákoliv konfliktnost se "sebou" i s "druhými", protože mizí rozdíl mezi "já" a "ne-já", i posuzování "lepší x horší" atd... Tehdy, jak říká Maharadž, je člověk vším.

Možná nás takhle Příroda učí, jak se vědomě vracet k tomu, co jsme jako malí spontánně žili, než jsme se vydělili z celku představou o své samostatné existenci.

[watta]

beze všeho, chápu musím se přiznat, že nemám vnímání "tohle JE sobecké", "tohle JE nesobecké", možná bych byla schopná vnímání "já jsem sobecká", nebo "teď jsem nesobecká", když o tom teď přemýšlím, ale nepoužívám ho, protože mi připadá strašně nadybtečné. co mi připadá nadbytečné, mě děsně nudí a kromě toho už jen když si to představím, že to takhle vnímám, tak se mi dělá špatně od žaludku - takže asi pocitový navigátor hlásí, že by to pro mě nebylo dobré

u ostatních lidí prostě jenom vím, kým jsou, a jestli s nimi mohu nebo nemohu žít. to je všechno, co mě na nich zajímá - v tom smyslu toho výběru - jinak samozřejmě je v té teoretické rovině zajímavá každá jinakost. ale jestli by je někdo v nějaké "knize správného rozdělení" mohl nazvat sobeckými nebo nesobeckými, to je mi pravda, úplně šumák. ať se navzájem nazývají, jak je libo, když je to baví to nic nemění na tom, že je dobré lidi znát, stejně tak jako cokoli v tomto světě. do té míry, do jaké je to nezbytné, aby se tím člověk zase nazpět sám neomezoval. znát ale nemusí jít ruku v ruce s posuzováním.

[Lída]

znát ale nemusí jít ruku v ruce s posuzováním.

No právě o tom to je

Jedna věc je vnímat to a orientovat se v tom, to při životě ve světě ani jinak nejde, něco jiného je posuzovat a odsuzovat.